Politika Dergisi - Saffet Murat Tura Mülakatı

1955 yılında Akyazı'da doğdu. 1980 yılında Cerrahpaşa Tıp Fakültesi'nden mezun oldu. Bir süre fizyoloji üzerine çalıştıktan sonra 1986 yılında İstanbul Tıp Fakültesinde psikiyatri uzmanlığını tamamladı. Analitik yönelimli psikoterapi üzerinde çalışmalar yaptı. 1990 yılında İmago Psikoterapi Merkezi'ni kurdu. Yurt içinde ve yurt dışında yayımlanan bilimsel çalışmalarının dışında felsefe ve politika konularında yazıları yayımlandı.Defter dergisi yayın kurulunda bulunan ve Metis 'Ötekini Dinlemek' dizisinin editörü olan Tura'nın, Freud'dan Lacan'a Psikanaliz (Ayrıntı, 2. basım, 1995) adlı kitabı bulunmaktadır.

Burak ÇIRACI: Bir söyleşinizde duyduğum “Aklı pazara çıkarmışlar; herkes kendi aklını getirmiş” alıntısında anlatmak istediğinizin, ilk bakışta (yüzeysel) düşündürdükleri yanında; bu dönemdeki “dünya” görüşünüzden (sizin zihninizdeki kişiler arası iletişim idealleri bakımından), de bazı belirgin nüveler taşıdığını düşünüyorum. Kitabınız, Histerik Bilinç’te de etken olduğunu düşündüğüm –bence- bu kişisel kuşkuculuğun sizdeki anlamını ve entelektüel eğilimi olan insanlarda bu zihinsel-dilsel üslup yaklaşımının ne kadar yer bulduğu konusundaki fikirlerinizi merak ediyorum.

Saffet Murat Tura: Sanırım beni bilim ve felsefeye çeken faktörlerden biri naif düşünme tarzlarından kurtulma çabam. Hakikatin görünenin ardında, ötesinde olduğuna ilişkin bir kanım var. İşte kuşkuculuk burada devreye giriyor. Naiflik bence görünüşü hakikat sanmak gibi özetleyebileceğim bir şey. Halbuki sofistike düşünme tarzları olarak bilim ve felsefe tam tersine görünüşün yanılsama olduğunu, bunun ardında daha derin bir gerçeğin olduğunu göstermekle kalmaz, gerçekliğin naif ve yanılsamalı görünüşünün nasıl ortaya çıktığını da açıklayarak naif görünüşü de hakikatin bir parçası haline getirir. Hakikatin naif görünüşü de hakikate dahildir. Sudaki küreği kırılmış görürsünüz. Oysa sofistike düşünme tarzı olarak optik sadece küreğin aslında kırılmadığını söylemekle kalmaz, niçin kırılmış gibi göründüğünü açıklayarak görünüşü de hakikatin parçası kılar. Bu bağlamda kuşkuculuk sizin de sezdiğiniz gibi benim dünyaya yaklaşımımın temelini oluşturuyor. Hiçbir şeye, kendi ulaştığım düşünsel sonuçlara bile inanmam. Bu deliller çerçevesinde şu varsayımları kullanırsak şimdilik böyleymiş gibi duruyor demeyi tercih ederim. Maalesef hızlı okumayı, kitabı şöyle bir karıştırıp fikir sahibi olmayı isteyen pek çok insanın gözünden kaçıyor her ihtimali düşünüp, kullandığı varsayımları belirtik olarak dile getiren bu düşünce tarzı. Kitabın nasıl bir sonuca ulaştığını değil nasıl bir tartışmanın içinden geçerek o sonuca ulaştığını anlamaktır esas olan. Sonuç yanlış olabilir. Çoğu zaman yanlıştır zaten. Güzel olan, düşünceyi geliştiren,  fikrin nasıl incelikli, kıvrak bir yol izlediğini görmek ve bundan zevk alabilmektir. Bu bağlamda bence bir kitap ya hiç okunmamalı ya da okunacaksa hakkı verilerek okunmalı. Buralarda, dünyanın bu gibi bölgelerinde entellektüeller arasında bile, bilime nasıl sempatiyle bakılmadığı açık bence. Felsefeyse ölü köpek muamelesi görüyor günümüzde, batıda bile. Eğer buralarda, dünyanın bu gibi bölgelerinde bilime dayalı bir felsefe yapıyorsanız işiniz zor yani.  

B.Ç. : Daha çok Freud bağlamında olduğunu görsek de psikanaliz terimlerinin en azından bir kaçının (bilinçaltı ya da ego gibi) günlük lisanda kullanımının popülerlik kazanmasının olumsuz-olumlu yanları neler olabilir, bu meselede sizin yorumunuzu merak ediyorum.

S.M.T. : Günlük dil yaşam pratiklerinin dönüşümü çerçevesinde dönüşen bir şey. Biz dünyayı ve kendimizi bir dil çerçevesinde, bir dilin sınırlarında anlamlandıran varlık tarzlarıyız. Ancak günlük dil kendimizi ve dünyayı yanılsamalı ve naif bir şekilde anlamamıza imkan veriyor yalnızca. Ama öte yandan günlük yaşam tam da bu yanılsama üzerine kurulu bir oyun-gerçeklik zaten. Neyse. Derin bir konu bu. Uzun felsefi tartışmalara girmeden pratik bazı saptamalarla yetinelim isterseniz. Şimdi mesela kuantum mekaniğine ilişkin terimler de yalan yanlış kullanılıyor günlük hayatta. Psikanalitik terimlerin bu bağlamda kullanılması anlaşılır bir şey. İnsanlar dünyalarını anlamlandırmak, anlamak istiyorlar. Bu kaçınılmaz bir şey, olan bir şey. Tabii doğru yerde kullanılması, doğru kullanılması iyi olurdu bu terimlerin. Ama size şunu söyleyeyim. Psikanaliz denen işi yapanlar ya da psikanalizi iyi bilenler özel mesleki alanların dışında, günlük yaşamda kullanmazlar bu dili. Yani bir psikanalist karısıyla kavga ederken kalkıp psikanalitik yorumlara asla başvurmaz mesela. Çok saçma ve itici bir durum olurdu bu. Psikanalizin böyle bir kullanımı eşitlik ülküsüne dayanan bir ilişkiyi bir iktidar ilişkisine dönüştürürdü en azından. Ama psikanalizin gündelik yaşam içinde kullanılışı ahlaki olmaktan daha derin bir problem aslında. Çünkü psikanalitik dil hakkı verilerek kullanıldığında, diğer teknik diller gibi günlük yaşam oyununun akışına uygun değildir. Psikanaliz günlük yaşamda kullanıldığında çoğu kez doğruyu açığa çıkarmak adına değil de konuşmada ya da tartışmada bir tür üstünlük sağlamaya hizmet ediyor gibi geliyor bana. Ama mesela dini terimler ve referanslar da öyle değil mi? Günlük yaşam bir yanılsamalar oyunudur. Aslında neyi doğru konuştuğumuzu düşünmeye kalksak, ya da sahiden doğru bir dille konuşmaya kalksak dünya tamamen farklı bir şekilde dile gelirdi gündelik yaşamda. Mesela algı düzeyinde bile ‘şuradaki kırmızı masa’ ifadesi yerine ‘benim fenomenal bilimcimde şuradaki-kırmızı-masa yaşantısına neden olduğunu ve maddi olduğunu varsaydığım varlık tarzı’ benzeri bir ifade kullanmam gerekirdi. Psikanalitik terimler de yanlış kullanılıyor elbette. Ama günlük yaşamın yanılsamalı oyun-gerçekliğinin akmasına imkan verdiği ölçüde yapılması gereken bir şey yok. Psikanalitik terimlerin günlük yaşamda kullanılmasının olumlu ya da olumsuz olduğu söylenemez yani. Bu durum sosyal pratiğin akışındaki oyuncuların konumuna göre değişir. Ama her kez psikanalizin bir iktidar aracı olarak kullanımı konusunda bilinçli olmalıdır, amiyane değimiyle ‘uyanık’ olmalıdır diyebilirim. Psikanaliz kişiler arası ilişkide bir iktidar aracı, bir iktidar söylemi olmamalıdır.

B.Ç. : Bir örnek olarak, psikanaliz ekollerinin  düşünürlerinin (en başta aklımıza gelen örnekler genellikle Jung, Adler ve Freud….. Belki, Jung ve Adler psikanaliz ekoluna dahil edilmeyebilir ancak bir zamanlar bildiğimiz gibi Freud’un öğrencileri ya da arkadaşlarıydılar.) öyle tahmin ediyorum ki, birbirleriyle bir nevi reddiye hareket etmeleri, entelektüel tartışmanın daha çok (bence) bir kamplaşma mücadelesine benzemesiyle (çok eleştirilen) insanlar arası savaşı, soyut biçimde (entelektüel seviyede) zaten sürekli yaşıyor olduğumuzu gösterebilir diye düşünüyorum. Sizin bu konudaki yorumlarınız nelerdir?

S.M.T. :Gerçekten güzel bir nokta yakaladınız. Psikanalizde tartışmalar niçin hasımane bir boyut alıyor da mesela diyelim fizikte ‘M teoriyi’ savunan bir fizikçiyle ‘Standart modeli’ savunan arasında böyle bir gerginlik olmuyor. Mesela kuantum mekaniğinin kuruluşu sırsında Einstein’la Bohr arasında ciddi görüş ayrılıkları ve tartışmalar çıkmıştı. Uzun yılar boyu, on yıl kadar sürdü bu tartışmalar. Aslında izleyicileri bakımından hala devam ettiği söylenebilir bu tartışmaların. Mach felsefesinden fiziğin, varlığın ne olduğuna kadar uzanan bu derin tartışmalar bir yüksek lisans dersi olarak okutulsa ne hoş olurdu Mesela önemli bir fizik kongresinde Einstein, Bohr’un tezlerini çürüten eleştirel bir konuşma yapar. Sonra gece boyunca ikisi birlikte kafa kafaya verip bu eleştirinin nasıl çürütülebileceğini konuşurlar. İp ucunu bizzat Einstein bulur ve ertesi gün Bohr kalkar Einstein’nın eleştirisini çürütür. Harika değil mi? Rekabet ve hakikat adına dayanışma. İşte amacınız kendi fikirlerinizi savunmak değil de hakikati, bütün samimiyetinizle hakikati aramaksa böyle davranırsınız. Ama çoğu kez başka faktörler girişim yapar ve hasmane durumlar ortaya çıkar. Özellikle insan bilimi denen alanlarda, bu arada psikanalizde de, tam da genel olarak insanların çatışmalarına neden olan faktörler güçlü bir şekilde devreye giriyor, hakikat arayışıyla girişim yapıyor maalesef. Ne mi bunlar? Aslında cevap Marx’ın gerçekçi tarih yorumundan ve bizzat psikanalizden yola çıkarak verilebilirdi. Ama gereksiz yere yeni bir tartışma başlatmak istemem.

B.Ç. : Zihin felsefesinde ve biliminde, bilgi kuramı (felsefesi) açısından çıkmazlar (paradokslar) nelerdir? (Örneğin, kuşkuculuğu benimseyen aklımızdan nasıl kuşku duyabiliriz; kuşkuculuğun kendisinden kuşku duymak ve kuşkuculuktan kuşku duyan aklın kendisinden kuşku duymak gibi bir yaklaşımın problemi sadece dilsel midir? Bununla beraber son aşamada; durumumuza açıklamaya çalışmak yerine sadece betimlemeye mi çalışmak gerekir?)

S.M.T. : Öncelikle dünyamızın sınırlarının dilimizin sınırları olduğunu kabul edelim. Neyse ki sosyal pratik içinde bu dil statik olmaktan çok dönüşüme uğrayan pratikle birlikte dinamik bir yapılanma arz ediyor da dünyamız sürekli genişliyor. Ama giderek daralan, sıkışan sosyal pratikler-diller de var. Mesela sanırım bir süredir Türkiye de siyasi bakımdan daralan, sıkışan bir dil dünyasında yaşıyoruz. Genel olarak felsefede de durum böyledir bence. Bazı felsefi pratik yolları giderek sıkışan, daralan dünyalar oluşturur. Felsefe özellikle skolastik özellikler kazanacak şekilde akademik bir sosyal pratik halini aldıkça, giderek kendi üstüne kapanıp diğer alanlardaki, mesela bilimdeki gelişmelere kapıları kapattıkça küçülen, obsesif ayrıntılarda kaybolan bir dil dünyası yaratır. Ama, belki biraz iddialı olacak ama, dil dünyalarının daralma ve genişlemelerini birbirini izleyen evreler olarak görebiliriz. Benim görebildiğim kadarıyla nöro-bilim çağın patlayan bilimi. Ve en güzeli zihin felsefesi bunun farkında. Felsefenin pek çok alanındaki daralma eğilimine karşılık bu alan referanslarını çoğaltıyor, genişliyor. İlginçliğini koruyor.

Burak ÇIRACI

iletisim@politikadergisi.com