Politika Dergisi - Barış Doster Mülakatı

Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesinde öğretim üyesi olan ve aynı zamanda başarılı gazeteci kimliği ile de tanınan Yard. Doç. Dr. Barış Doster ile 28 Nisan 2010 tarihinde, MÜİF’deki odasında “Dünyada hızla yükselen olgu küreselleşme ve küreselleşmenin hedefindeki Türkiye” konulu bir söyleşi yaptık.

Barış Doster kimdir?

1973 yılında Kars'ta doğdu. Kars Gazi İlkokulu'nu bitirdi. 1990 yılında Kadıköy Anadolu Lisesi'nden, 1994 yılında, İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nden mezun oldu. Aynı üniversitenin İktisat Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü'nde, Türk siyasal yaşamı üzerine yazdığı tezle yüksek lisansını, Atatürk'ün Kurtuluş Savaşı'nda izlediği dış politikayı, Türk dünyasına ve mazlum milletlere dönük yaklaşımını incelediği çalışmayla doktorasını tamamladı. 1994 yılında, gazeteciliğe başladı, 1996- 2006 yılları arasında Cumhuriyet gazetesinde çalışan Doster, iç ve dış politika üzerine çok sayıda haber, söyleşi ve yazı dizisi yaptı. Türk siyasal yaşamı, Türk dış politikası ve uluslararası ilişkiler konularında çeşitli dergi ve kitaplarda makaleler yayımladı. Latin Amerika, ABD ve İngiltere'de araştırmalar yaptı. Çeşitli üniversitelerde ve Kara Harp Okulu'nda; Uluslararası İlişkiler, Türk Devrim Tarihi, Türk Dış Politikası, Türk Siyasal Hayatı ve Kitle İletişim Sosyolojisi dersleri verdi. Jeopolitik, Dış Sayfa ve Bildiren dergilerinin yazı kurulu üyesi olan Doster, halen Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesi'nde öğretim üyesi olarak görev yapmakta.

S.Ç: Küreselleşme, kimi dünya ülkeleri tarafından yararlı ve gerekli olduğu savunuluyor. Buna karşın az gelişmiş ve gelişmekte olan ülkeler açısından bakıldığında ise tehlikeli görülmekte. Bu ülkelere etkileri göz önünde tutularak küreselleşme hakkında ne söylersiniz?

B.D: Küreselleşmeyi emperyalizmin yeni adı olarak globalleşmenin özellikle mazlum milletlere, geri kalmış ülkelere, hani biraz daha moda deyimle söylemek gerekirse, az gelişmiş ve gelişmekte olan ülkelere karşı dayatma olarak görebiliriz. Çünkü küreselleşme evet bir süreç, bir olgu, bir vaka, bir gerçeklik ama hem ülkelerin kendi içindeki varsıl yoksul uçurumunu servet-sefalet dengesizliğini tetikliyor; hem de ülkeler arasındaki varsıl-yoksul uçurumunu, zengin ülke-yoksul arasındaki o büyük ayrımı, o büyük derinliği pekiştiriyor, daha da derinleştiriyor. Bu bağlamda bizim gibi ülkelerin, yani henüz bir merkez ekonomi olmayan ama merkez ülkelerin kıyısından köşesinden yanaşmaya çalışan onlar için mal üreten, hizmet üreten, merkezin hemen çevresinde, çeperinde olan tedarikçi ekonomilerin yapabileceği şey, almaları gereken önlem, kendi toplumları, kendi halkları, kendi ulusları için küreselleşmenin zararlarını mümkün olduğunca kapının dışında bırakırken, küreselleşmenin yaratmış olduğu kimi avantajlardan, kimi olanaklardan olabildiğince faydalanmak olmalı idi. Eğer biz moda deyimle krizi iyi yönetebilseydik; eğer biz süreci iyi yönetebilseydik, eğer biz bu gelişmelere karşı doğru hızlı, anında refleks verebilseydik bunu başarırdık. Kim gibi başarırdık? Çin gibi başarırdık. Kim gibi başarırdık? Hindistan gibi başarırdık. Kim gibi başarırdık? İrlanda gibi başarırdık. Yani teknolojinin yarattığı avantajlardan ucuz emek gücünü de devreye sokarak; ileri ülkelerin, merkez, gelişmiş, kapitalist ülkelerin; vazgeçtiği, çekildiği, artık çok da fazla kârlı bulmadığı için ikinci sınıf farklı alanlara eğer zamanında dalabilseydik Çin, Hindistan ve İrlanda örneğinde olduğu gibi biz küreselleşmenin yaratmış olduğu avantajlardan faydalanabilirdik; ama biz bunu beceremedik. Mesela son zamanlarda kısaca BRIC ülkeleri diye anılan dört ülke var: Brezilya, Rusya, Hindistan ve Çin. Şimdi bu dört ülkeye baktığımızda dördünün de farklı farklı özellikleri var ama bu dört ülke de bir şekilde küreselleşme dediğimizde son yıllarda öne çıkan 2008 yılında zirve yapan ekonomik krizin de bize öğretmiş olduğu gibi bu iktisadi buhrandan etkilenen ama daha az etkilenen merkez kapitalist ülkeler kadar etkilenmeyen, onlar kadar hırpalanmayan, onlar kadar yara almayan ülkeler olarak karşımıza çıkıyorlar. Niye? Bir, kamu ağırlıklı ekonomiyi doğru düzgün yönetiyorlar, iki Rusya’yı diğer üç ülkeden ayırdığımızda Rusya’nın da enerjiyi dış politikasında, ulusal diplomasisinde bir kaldıraç, bir manivela, bir silah olarak görüyoruz. Şimdi Türkiye’nin Rusya’nın sahip olduğu gibi bir doğal, büyük enerji rezervi yok. Hani bor vs var ama bunlar sadece potansiyel veya rezerv olarak var. Henüz aktif olmuş değiller. Yani biz o anlamda doğal gaz veya petrol zengini değiliz Rusya’da olduğu gibi. Yoksa Rusya da ileri bir sanayi ülkesi değildir. Peki, biz Çin gibi veya Hindistan gibi miyiz? Mikrosoft’un silikon vadileri kurduğu, ucuz emek gücünü devreye sokan, uzun yıllar boyunca taklit mallar ürettikten sonra artık kendi ulusal yaratıcılığını da ulusal teknoloji üretiminde devreye sokan bir ülke miyiz? Hayır, biz bu ikisi gibi de değiliz. Peki, biz Brezilya gibi miyiz? Yani yıllarca Arjantin ve Türkiye ile beraber aynı kaderi paylaştıktan sonra IMF’ye, Dünya Bankası’na bağımlı hale geldikten sonra, bunlara “hayır” diyerek ve bunların önüne koyduğu reçetelere ve bunların dayattığı formüllere karşı itiraz ederek daha kamu ağırlıklı bir ekonomiyle kendini toparlamış bir ülke miyiz? Hayır, biz böyle bir ülke de değiliz? Peki, biz bu anlamda nasıl bir ülkeyiz ki küreselleşmeden yararlanabilelim ve küreselleşmenin yaratmış olduğu iktisadi buhranların, iktisadi buhranların tetiklediği etnik, dinsel, mezhepsel, feodal alt kimliğe dayalı kapışmaların yaratmış olduğu ateşin buhranı dışarısında kalalım. Biz bu ülkelerin hiç birisine benzemedik benzemek gibi yasal düzlemde, ulusal, toplumsal düzlemde bir gayretimiz, bir kaygımız, bir hevesimiz, bir iddiamız da olmadı. Gerek merkez sağ partiler gerekse merkez sol partiler, bu bağlamda süreci doğru okuyamadılar. İsabetli teşhislerde, tespitlerde, tahlillerde bulunamadılar. Yani öngörü konusunda sınıfta kaldılar. Sonuçta Türkiye hem iktisadi olarak hem de siyasal, toplumsal, kültürel olarak küreselleşmenin yaratmış olduğu dezavantajlardan en çok etkilenen, en çok hırpalanan ve küreselleşmenin bütün belalarına karşı en açık hale gelen, en dirençsiz vücudu taşıyan ülke haline geldi.

S.Ç: 1990’ların başında Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla soğuk savaş dönemi yerini, yeni dünya düzeni veya küresel düzen denilen olgulara bırakmıştır. Dünyanın pek çok yerinde çeşitli kuruluşlar bu konu üzerinde çalışmalar yapmaktadır. Türkiye hem Ortadoğu, hem Balkanlar, hem de bir Avrasya ülkesi olması dolayısıyla bu çekim alanında bundan sonraki süreçte nasıl bir yol izlemelidir?

B.D: Şimdi Türkiye Soğuk Savaş sonrasına siyasal olarak da, bilimsel olarak da, entelektüel olarak da çok hazırlıksız yakalandı. Şimdi yabancı merkezler, özellikle büyük emperyalist ülkelerin üniversitelerine, siyasal kurumlarına, araştırma merkezlerine baktığımızda bunların Sovyetler Birliği’ndeki entelektüel hayata, Sovyetler Birliği’ndeki tarım rekoltesinde, Sovyetler Birliği’ndeki açlık oranına, Sovyetler Birliği’ndeki iktisadi gidişatta çok ayrıntılı bir şekilde tahlil ettiklerini ve zamanlama konusunda üç aşağı beş yukarı ama birkaç yıllık yanılsama paylarıyla bir şekilde bu soğuk savaşın, bu iki kutuplu düzenin, bu Doğu Bloku-Batı Bloku, Varşova Paktı-NATO arasındaki ayrımın sona ereceğini öngörebildiklerini, tahmin edebildiklerini görüyoruz. Türkiye ise burnunun dibindeki gelişmelerden o kadar duyarsız, o kadar uzakta bir ülkeydi ki ve bu NATO elleriyle o denli bizim beyinlerimiz iğdiş edilmişti ki kendi komşumuz olan üstelik coğrafi komşumuz olmanın ötesinde aramızda tarihsel, kültürel, duygusal, dilsel, dinsel önemli ve kuvvetli bağlar olan Türk dünyasından dahi bir haber idik. Yani Azerbaycan, Kırgızistan, Kazakistan, Özbekistan, Türkmenistan bağımsız oldukları zaman ki Türkiye bunarı ilk tanıyan ülkedir; ben bunların bir kısmına da gittim, çok hoştur; büyük elçiliklerimizin taşıt oto plaka numarası hep 001 ile başlar çünkü ilk tanıyan ülke biz olduğumuz için onlar da bir jest yapmışlar ve bizim büyük elçiliklerimize hem en güzel binaları vermişler hem ilk plakaları vermişlerdir. Ama şunu görüyoruz ki bunlar ne yerler ne içerler demokratik dağılımları nedir, toplumsal yapıları nasıldır, kültürel yapıları nasıldır, bizim bu konularda üç beş tane meraklı daha da çok milliyetçi kesimden gelen uzman araştırmacı dışında Türk toplumu da Türk entelektüel hayatı da Türk aydını da Türk üniversitesi de bunlara hazırlıksız olmanın ötesinde daha perişan, bir haberdi bunlardan. Yani Azerbaycan konusunda şarkılar, türküler, marşlar söylüyorduk; ağırlıklı olarak biz Karslılar oyun havaları oynuyorduk, gözyaşı döküyorduk ama Azerbaycan’daki nüfus hakkında, Azerbaycan’daki etnik dağılım hakkında, Azerbaycan’daki bilimsel demokratik veriler hakkında bizim en ufak bir bilgimiz yoktu. Yani biz o anlamda Kafkasya’ya, Orta Asya’ya kendi köklerimiz olan coğrafyaya karşı bir hayli uzaktık. Oralara karşı uzaktık da Balkanlar’a karşı nasıldık? Biz uzun yıllar Osmanlı İmparatorluğu çatısı altında yaşadığımızda Balkanlar’da etkili olan nüfuz sahibi olan ve nüfusu da olan bir imparatorluk artığı devletiz. Peki, oralar hakkında bizim bilgimiz var mı? Bizim devletimizin kurucusu Ulu Önder Atatürk Selanik doğumlu yani Makedonyalı bir taraftan. Ama Makedonya, Manastır, Arnavutluk, Bosna Hersek, Sırbistan deyince de onların diline, kültürüne çok fazla hâkim değiliz. Yani Türkiye’de bugün Balkanlar hakkında, Balkanlar’ın etnik, dinsel, coğrafi, kültürel, sanatsal birikimi hakkında onların dilini de bilerek, onların edebiyatını da günlük matbuatını da takip ederek, Türk üniversitelerinde sayısı pıtrak gibi artan Türk araştırma kurumlarında iki veya üç isim sayamayız bile. Peki, Orta Doğu’ya gelelim. Şimdiki siyasal iktidarın da hayli olumlu hayli ılımlı mesajlar verdiği zaman zaman yüksek sesle zaman zaman karnından konuşarak yeni Osmanlılıktan söz ettiği Orta Doğu’ya geldiğimizde bizim Yemen vilayetimiz hakkında, bizim Şam vilayetimiz hakkında, bizim Kudüs vilayetimiz hakkında, bizim Beyrut vilayetimiz hakkında çok fazla bilgimiz var mı? Hayır yok. Yani Türkiye’nin yakın çevresine karşı bir duyarsızlık var ve Türkiye bizim hep sıraladığımız dünyanın en belalı ve en verimli üç coğrafyası. Balkanlar, Kafkaslar ve Orta Doğu üçgeninin tam da merkezinde olmasına karşın bir Avrasya devleti olmasına karşın Türkiye’de buralara karşı bir duyarsızlık, bilgisizlik, kayıtsızlık içerisinde ve bunun sonucu bizim diplomatik öngörüsüzlüğümüze de yansıyor, bunun sonucu bizim komşularla ticaret yapamamamıza da yansıyor, bunun sonucu bizim başkalarının sorunlarını, kendi derdimizmiş gibi algılayıp tehdidi ithal etmemize de yansıyor, bunun sonucu bizim Avrupa Birliği sevdamıza da yansıyor.

S.Ç: Soğuk Savaş döneminin kapanmasıyla Türkiye’yi çevreleyen jeopolitik koşullarda önemli ve köklü değişiklikler oldu. Rusya’nın siyasî ve askerî gücünün azalması, Avrupa’da yeni siyasî oluşumlar, Yugoslavya’nın dağılıp 6 ayrı devlet olarak siyasal arenada sancılı bir şekilde yer alması, Avrupa kıtasındaki komşularımızdan Bulgaristan’ın ve Karadeniz’e kıyısı olan Romanya’nın NATO’ya dâhil olmaları, Kafkasya ve Orta Asya’da Türkiye ile tarihî, etnik ve kültürel bağları bulunan ülkelerin bağımsızlıklarını kazanmaları bunlardan bazılarıdır. Bu süreçte; Balkanlar’da ve Kafkaslar’da etnik ve dinî temelli savaşlar ve Ortadoğu’da meydana gelen Körfez Krizi’nin yaratmış olduğu istikrarsızlık ve belirsizlik bir Avrasya ülkesi olan Türkiye’yi ekonomik, sosyal, askerî ve siyasî ölçeklerde nasıl etkilemiştir?

B.D: Şimdi Napolyon’un çok önemli bir lafı var. Bizim milletimiz Napolyon’u hani böyle “para, para, para” lafıyla bilir ama Napolyon son derece büyük bir kumandan olarak şu tarihsel tespiti yapmıştır ve ben sık sık ona şu atıfı veririm. Dediği şu: “Bir ülkenin coğrafyası o ülkenin kaderidir.” Şimdi, ülkeler yönetimlerini değiştirebilirler, insan malzemelerini değiştirebilirler, alfabelerini değiştirebilirler ama komşularını ve coğrafyalarını kolay kolay değiştiremezler; çünkü bu kolay kolay değiştirilebilen bir kavram değildir. Hava durumunu veya ülkenin içinden akan nehirleri veya ülkeyi çevreleyen çölü ya da okyanusu değiştirmesinin imkânı yoktur. Eğer biz bu coğrafyada yaşayacaksak bu coğrafyanın gereklerine göre yaşamak zorundayız. Biz tarihi niye okuruz genç meslektaşım? Geçmişte neyi nasıl yaptığımızı öğrenmek ve neleri neden yapamadığımızı da bilmek için okuruz? Şimdi bu bağlamda baktığımızda mesela Rusya büyük bir jeopolitik güçtür. Değil mi? Coğrafyasını dış politikasında, enerjisini dış politikasında, tarihsel birikimini dış politikasında, mimarisini, devlet geleneğini, ulusal kültürünü dış politikasında en verimli bir şekilde kullanan ve ölüsü bile Rusya olan önemli bir güçtür. Ha şimdi Rusya’nın kendi içinde yetiştirmiş olduğu bir adam var. Vladimir Putin. Ben özel danışmanımdan duymuştum. Putin’in bir Atatürk hayranı olduğunu, Kremlin’deki masasını Atatürk’le alakalı kitaplarla donatılmış olduğunu. Demek ki Putin önemli bir devlet geleneğinin temsilcisi, Rus KGB’sinden yetişmiş bir adam, o Rus kültürünün çok seçkin bir örneği olarak, hani bir zamanlar liderleri alkolikliği ile bilinen, uluslar arası toplantılarda alkolü fazla kaçırdıktan sonra çevresindeki insanlara sarkması ile gündeme gelen, Yeltsin’in yerine gelen bu adam Rusya’yı toparladı ve Rusya’yı yeniden önemli dünya gücü haline getirdi ve Amerika’ya dedi ki “Kardeşim artık tek odaklı dünya düzeni beni soğuk savaşın yıkımından sonra senin bir on yıl kadar bütün dünyada tek başına oynadığın sistem yerle bir oluyor. Ben yeniden dev adımlarla eski günlerime doğru geliyorum” Kendi yakın çevresinden başlayarak sorunları çözmeye başladı. Çeçenistan, İnguş sorunu bunun örnekleri ve artık giderek daha geniş bir çevrede söz sahibi olmaya, onlara ben dikkat çekmeye çalıştım, doğalgazını, petrolünü kullanarak bizzat Balkanlar’da, Avrupa meselelerinde söz sahibi olmaya başladı. Mesela ne yaptı bunu yaparken? NATO’ya geldi gözlemci üye oldu. Geldi önceki cumhurbaşkanımız Ahmet Necdet Sezer’le kucaklaştı ve dedi ki: “Gel Mustafa Kemal’le Lenin’in yaptığını yapalım. Stratejik ortak olalım.”  Mesela ne yaptı bunu yaparken? Arap ülkelerine dönüp dedi ki: “Bendeki müslüman sayısı sizin pek çoğunuzun nüfusundan daha fazla. Ben İslam Konferansı Örgütüne gözlemci üye olmak istiyorum.” Dedi. Mesela ne yaptı bunu yaparken? Israrla ABD’nin NATO’ya almak istediği ama aynı zamanda Karadeniz’e sahildar olan Gürcistan ve Ukrayna’ya ki oralarda biliyorsunuz Soros Turuncu devrimler, Lale devrimler yapmıştı; oralarda dedi ki sen buralarda Turuncu devrim yaparsın ama artık o kadar da değil. Sen buradan NATO’yu alamazsın. Çünkü düşün, zaten Türkiye NATO üyesi, Bulgaristan, Romanya girmiş, bir de Gürcistan ve Ukrayna da gelirse ne olur? NATO gölü olur. Yani NATO’nun bile kendi topraklarına katılıp üye olmadığı halde irade koyabilen sözünü dinletebilen, üye olmadığı bir yapıda konuştu mu yankı yapan, konuştu mu etki eden bir devlet haline geldi. Şimdi bu bir devlet aklıdır. Türkiye’nin son yıllardaki önüne konan ister paket program de, ister dayatma de, ister emperyalist reçeteler de, ister Kemal Derviş ile özdeşleşen on beş günde on beş yasa de, ister Kopenhag Kriterleri de ne dersen de. Şimdi Türkiye’nin bunlara karşı neden bu kadar zayıf, neden bu kadar dirençsiz olduğuna baktığımızda iki önemli şey karşımıza çıkıyor: Bir, Türkiye Gazi Mustafa Kemal’le doruğa çıkan o bağımsızlıkçı, o anti-emperyalist, o devletçi, o kamucu devlet aklını da yitirdi. Bu devlet aklını yitirmenin doğal ve kaçınılmaz uzantısı olarak kamucu, planlı cumhuriyetçi iktisadi refleksini de yitirdi. Eğer bir ülkede açlık varsa, yoksulluk varsa, sefalet varsa; eğer bir ülke seksen yıldır toprak reformunu hayata geçirememişse; eğer bir ülkede servet sefalet uçurumu dünyada gelir dağılımı adaletsizliği Meksika’dan sonra ikinci ise; eğer bir ülkede işsizler ordusu yedi-yedi buçuk milyonu bulmuş ise; eğer bir ülkede işsizlik oranı yaygında %20, gençler ve kadınlar arasında %25’i bulmuş ise; eğer bir ülkenin bankacılık finans sisteminin %60-65’i yabancılara verildi ise; eğer bir ülke 100 liralık mal ihraç etmek için 80 liralık mal ithal ediyorsa; eğer bir ülke bizim ilkokul kitaplarında da yazdığı üzere dünya üzerinde kendi kendine yeten, kendi kendini doğrudan besleyen, yedi devletten biri iken şimdi tarımda dışarı bağımlı hale gelmişse sen bu ülkenin iktisadi olarak dirençli olduğunu beklemeyeceğin gibi bunun toplumsal, kültürel, ahlaki, ailevi, dini olarak dirençli olmasını da bekleyemezsin. Bu ülke iktisadi olarak zayıfsa bu ülkenin aile yapısı da kötüdür. Her gün gazetelerin üçüncü sayfalarını okuyoruz. Bu ülkenin ahlak yapısı da çökmektedir. Bu ülke o yüzden devlet aklını harekete geçiremez. Bu ülke o yüzden en nitelikli, en seçkin kadrolarını, yani beyin gücünü memlekette tutamaz. O beyin gücü beyin göçü haline gelir. O yüzden Türkiye’nin önüne konulan bu paket programa karşı kendi paket programıyla yanıt vermesi gerekir. Yani bizim önümüze çoktan seçmeli bir soru konulmadı. A şıkı mı, B şıkkı mı, C şıkkı mı, D şıkkı mı diye bir seçeneği kodlamak durumunda değiliz. Eğer IMF’ye borcun varsa Lübnan’a Afganistan’a asker yollarsın. Eğer Dünya Bankası reçetelerine muhtaçsan AB’nin dayatmalarına hayır diyemezsin. Bu işler bir paket program olarak önümüze gelir ve bizim de onlara karşı bir paket program ortaya koymamız gerekiyor. İşte o paket programımız da nedir bizim denenmiş, sınanmış, başarıya ulaşmış Gazi Mustafa Kemal’in devrim programı “altı ok”tur.

S.Ç: Küreselleşmenin temelleri II. Dünya Savaşından sonra atılmış, zaman içerisinde siyasî, askerî ve ekonomik alanlarda yeni ve çok uluslu kurumlar ortaya çıkmıştır. Bunlardan Birleşmiş Milletler’e (Cemiyet-i Akvam)bağımsız bir iradeyle girmişken NATO’ya şartlı girdik. Kore’ye asker gönderme şartı ile. AB uyum sürecinde ise sürekli erteleniyoruz. Bu durum Türkiye’nin dış politikasın nasıl etkilemektedir? Özellikle diğer Türk devletleri ve uzak doğu ülkeleri ile kurulacak olası beraberliklerde nasıl bir görüntü sergilemektedir?

B.D: Bir kere şimdi biz bunlarla ilişki kurarken, dış işleri bakanının meşhur bir söylemi var “komşularla sıfır sorun” diye; bir kere komşularla sıfır sorun teknik olarak da tarihsel olarak da mümkün değildir. Çünkü iki ülke aralarında pek çok ortak özellik olsa bile hatta birbirlerine dostum, kardeşim, stratejik ortağım deseler bile tarihin vermiş olduğu ders gereği sıfır sorunla yaşayamazlar. Çünkü ulusal çıkar dediğimiz şey ki o da çok tartışmaya açıktır. Ulusun hangi katmanının çıkarı ulusal çıkar olarak tanımlanır veya belirlenir? O ayrı bir tartışma konusu ama bizim hani yaygın bir kullanımla ki ben o kavrama mesafeliyimdir. Ulusal çıkar dediğimiz şey başkalarının sıfır sorunu bize uymaz. Ha şu olabilirdi eğer Türkiye kendisi kendi iradesiyle, kendi talebiyle kendi ulusal çıkarları için bölgeye açılımlarda bulunsa idi tamam derdik. Bunu iktisadi olarak, kültürel olarak, bilimsel olarak desteklerdik, tahkim ederdik, biz. Ama Türkiye ABD’nin öncelikle vermiş olduğu görevlerle buralarda arabuluculuğa soyundu. İsrail’le Suriye arasında, Hindistan’la Pakistan arasında en son Rusya’yla Gürcistan arasında bu örnekler çoğaltılabilir. Bakıyoruz ki Türk dış işleri, Türk diplomatları buralara gittiği zaman, mesela İran bizi ABD ile kendisi arasında gerçekten arabulucu olmak isteyen bağımsız bir güç olarak dinlemiyor, kabul etmiyor. Bizi ABD’nin sözcüsü, ABD’nin laflarını taşıyan bir kurye olarak görüyor adeta. ABD bizim hakkımızda ne düşünüyor diye meraklanan İranlı bir diplomat veya bir Ahmedi Nejad eğer bir telefonla Beyaz Saray’ı aramıyorsa ikinci telefonla Ankara’yı Türk dış işleri bakanlığını arıyor. Sanki biz ABD’nin ağzıymışız, sözcüsüymüşüz gibi geliyoruz onlara. Ve bu bize bir itibar getirmiyor. İşte bunun en güncel en yakıcı örnek meşhur “Ermeni açılımı”. Ne zaman ki Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde tarihinizle barışın, tarihinizle yüzleşin, bu sizin sorununuz, bunu siz çözeceksiniz diye buyruklar yağdı; ondan sonra açılım meydana geldi. Peki, açılıma kim ev sahipliği yaptı? Bu gizli müzakereler Türkiye’de ana muhalefet partisi tarafından dahi bilinmezken Türk kamuoyu, Türk basını, Türk matbuatı bundan bir haberken buna ev sahipliği yapan ülkeye bakıyorsunuz. Kim? İsviçre. Yani sözde Ermeni soykırımı iddialarını tanımış ülkelerden biri. Peki, dış ilişkileri koçluk yapan, mihmandarlık yapan ülkelere bak. Kim? Fransa, Rusya, ABD temsilcileri bir de elbette ABD dış işleri bakanı. Şimdi ev sahibine bakıyorsun soru işareti sahibi, akıl verenlere, koçluk, mihmandarlık yapanlara, o meşhur protokollerin imzalandığı sırada Türk ve Ermeni dış ilişkilerinin arkasında duran diğer dış işleri bakanlıklarına bakıyorsun hepsi üzerinde koca koca soru işaretleri taşıyan isimler. Peki, ben bu Ermeni açılımının Türkiye’nin kendi iradesiyle gerçekleşen bir açılım olduğuna, bu tabloya baktıktan sonra nasıl inanabilirim, bu bir. İki; eğer gerçekten bu bizim kendi milli irademizle, istencimizle gerçekleşse idi değil mi hani avize dükkânına girmiş fil misali biz bunu dangur dungur ağzımıza gözümüze bulaştıra bulaştıra yapmazdık. Bizim gerçekten dostumuz diyeceğimiz ki gerçekten dostluk mostluk yoktur ama hani bize dünya üzerinde en yakın devlet olarak addedebileceğimiz eğer Türkiye’nin bir stratejik ortağı olacaksa bir gün, ya ilk aday diyebileceğimiz Azerbaycan’ı da biz kendi elimizle küstürdük. ABD’nin de bizim de en istemediğimiz şeylerden biri oldu. Ne oldu? Azerbaycan’ı Rusya’nın kucağına adeta biz kendi elimizle ittik. Türkiye’nin Ermenistan açılımından sonra Azerbaycan’ın Rusya’yla zaten sıkı, samimi, sıcak olan işleri daha da arttı. Yani Dimyat’a pirince giderken evdeki bulgurdan da olduk. Şimdi bakıyoruz Ermenistan’dan gelen mesajlar, sinyaller, laflar hiç de hoş değil. Üstelik Türkiye bu geleneksel devlet politikasından vazgeçerken neler kazandığımız sorusu aklımıza geliyor. Şimdi, tamam kardeşim ulusal diplomaside, müzakere masasında karşılıklı kavga edilir ve karşılıklı ödün de verilir. Verilmez değildir. Biz Lozan’da her istediğimizi elde ettik mi? Etmedik. Ama çok önemli kazanımlar elde edersin, sen de bazı şeyleri feda edersin. Şimdi Türkiye bu Ermeni açılımından ne kazandı? Bir Ermenistan’ın kendi devlet tedbirinden, kendi ulusal politikasından vazgeçtiğine tanık mıyız? Hayır. Ermenistan işgalci olduğu dağlık Karabağ’ı boşalttı mı? Boşaltmadı. Aramızdaki en temel meselelerden bir tanesi olan sözde soykırım iddialarından vazgeçti mi? Vazgeçmedi. Uzun yıllar tanımadığı ve tanımadığını da bütün ulusal belgelerine yansıttığı Türk sınırını tanımama iddiasından geri adım attı mı? Atmadı. Kendi bayrağında, kendi ulusal simgelerinde, arma olarak sembol olarak kullana geldiği Ağrı Dağı figürünü kaldırdı mı? Kaldırmadı. Peki, kardeşim biz kendi devletlerimizden yıllardır ki bizim Ermenistan’la ilişkilerimizi noktalamamızın temel sebebi sözde soykırım iddiaları bile değildi. Onun da ötesinde Azerbaycan’ın % 50’sine tekabül eden dağlık Karabağ topraklarındaki işgalci konumuydu. Onlar bütün bu krizlerini savunurken biz kendilerinden ne için, hangi ödünleri kopararak, onlara hangi alanlarda geri adım attırarak, ödün verdik belli değil. Koca bir devlet elini uzatıyor; hiçbir iktisadi kararları olmadığı halde, düşünün bir buçuk iki milyonluk bir nüfus bölgenin en yoksul devletlerinden bir tanesi, iç pazarı Rusya’dan gelen ve ABD’den yollanan yardımlarla ayakta kalıyor. Yani şimdi bütün tarihsel, kültürel, diplomatik, sosyolojik, askeri, bütün angajmanları çöpe atalım. Sadece iktisadi olarak bakalım. Bakılmaz ya. Sadece iktisadi olarak bakalım. İki saniye için. Türkiye’nin Azerbaycan’la mı ilişkileri iktisadi anlamda daha zengin, daha gelişmiş, daha yoğun, daha derindir Ermenistan’la mı? Türkiye için Türk üreticileri için, Türk sanayicileri için, Türk ihracatçıları için, Türk yatırımcıları için, Türk müteahhitleri için Azerbaycan mı daha önemli daha verimli daha zengin bir pazardır yoksa Ermenistan mı? Sadece iktisadi açıdan baksak bile ki bakılmamalıdır, Ermenistan’ın bize sağlayacağı hiçbir iktisadi getiri yoktur ama Azerbaycan’la ilişkilerinin bize kaybettireceği, hepimizin evine yansıyan doğalgaz faturalarından da belli olduğu üzere çok önemli iktisadi kayıplar söz konusudur.

S.Ç: Uzak Doğu Asya’da gelişen iki güç Çin ve Hindistan için neler söyleyebilirsiniz? Sizce Türkiye’nin böyle bir ittifak karşısında alacağı tutum ne olmalıdır? Avrupa Birliği ülkelerinden gelen temsilcilerin geçtiğimiz yıllarda Türkiye’de düzenledikleri uluslar arası bir sempozyumda Türkiye’nin bu iki ülkeyle yapacağı ortaklığın onlar için tedirginliğe yol açacağını belirtmişlerdi. Sizin bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?

B.D: Bütün insani özelliklerini, bütün yetişmiş beyin güçlerini, coğrafi büyüklüklerini, teknoloji konusunda yapmış oldukları atakları, koy bir kenara desem de- ki koyma sen- sadece ikisinin nüfusu dünya nüfusunun yüzde 40’ına, 45’ine tekabül ediyor. Bir tanesi bir buçuk milyar dolayında, bir tanesi 1,1 milyar dolayında bir ülke. İkisinin toplamı 6 milyarlık dünya nüfusunun yüzde 40- 45’i ediyor. Şimdi Türkiye’nin böylesi bir büyük nüfus gücüne karşı duyarsız olması beklenebilir mi? Yani düşün Çin son yıllarda ortalama yüzde 10 büyüme yakalamış ve ABD’nin öngörülerine göre, 2025 yılında, yani 15 yıl sonra dünyanın en büyük iktisadi gücü müseccel hale gelmiş bir ülke. Dünyada ABD’nin en fazla borçlu olduğu ülke Çin. Çin’in kasalarından dolar fışkırıyor. Şunu diyebilirsin haklı olarak, iyi diyorsun ama aynı zamanda ABD’ye çok da bağımlı değil mi? Doğru. Bütün Çin’deki fabrikalar kimin için üretim yapıyor sanıyorsun? Ağırlıklı olarak ABD pazarları, ABD orta sınıfı, ABD’li tüketiciler için üretim yapıyor. O anlamda Çin ABD’nin çökmesini çok istemez çünkü eğer Amerikan halkının alım gücü düşerse Çin’deki fabrikaların üretim kapasitesi düşer. Ama Çin komünist parti yönetiminde kapitalizmi o kadar güzel yönetiyor ki az evvel dediğimiz gibi yüzde 10 büyümeyi yakalamış bir ülke. Şimdi yaklaşık olarak nüfusu 1,5 milyar olan bir ülkenin her yıl yüzde 10 büyümesi demek korkunç bir şeydir. Bunu dünya kapitalistleri hiç göz ardı etmiyorlar. Mesela dünya orta sınıfın sayısı sürekli arttığı için, gürbüzleştiği için değil mi, tüketim kalıpları, tüketim alışkanlıkları arttığı, zenginleştiği, farklılaştığı için dünyanın en önemli otomotiv üreticilerinin gözü artık Çin’de. Niye? Çünkü büyümekte olan bir pazar var. Mesela bu orta sınıfın en önemli özelliklerinden biri nedir? Turizme para harcamasıdır, bütçe ayırmasıdır. Biz yılda ortalama 20 milyon turist çekebilen bir ülkeyiz. Hani iyi kötü bir turizm memleketi olarak biliniyoruz. Magazin sanayi iyi hoş. Ama Türkiye’nin geçtiğimiz yıl Çin’den çekebildiği turist sayısı sadece 70 bin. Geçen yıl 45 milyon Çinli yurt dışına çıkmış biz sadece 70-75 binini çekebilmişiz. Şimdi gönül ister ki daha çok Çinli Türkiye’ye gelsin. Eğer biz zenginleşmekte olan Çin’in pazarında önemli bir turizm merkezi olsak, biz Çin’e kendi ürettiğimizi satsak bizim için fena mı olur? Keza Hindistan için de benzer şeyler söyleyebiliriz. Çin kadar öne çıkmış, Çin kadar yabancı sermaye çekebilen bir ülke olmasa bile Hindistan da bu coğrafya’nın hem büyük beyin gücüyle hem 1,1 milyarlık büyük nüfusuyla hem coğrafi alanıyla dikkate değer bir ülkedir. Üstelik çok köklü bir kültürü, çok ciddi bir devlet geleneği olan bir ülkedir Hindistan. Haaa şimdi ikisinin nüfusunun toplamı 2,6 milyar ediyorsa ve bunlar bir de Rusya’yla beraber ki bir zamanlar bunlar araları hiç de iyi olan memleketler değil, değil mi Rusya’yla Çin. Her ne kadar Soğuk Savaş boyunca ikisi de komünizm ideolojisini savunsa bile pek sevişmezlerdi. Ama Rusya’nın, Çin’in ve de Hindistan’ın içinde olduğu Şanghay iş birliği örgütü var ki bu Avrasya’nın çok önemli bir gücü, çok önemli bir çekim merkezi artı dünya enerji kaynaklarının, dünya nüfusunun, dünya toplam asgari gücünün, dünyanın toplam alanının çok büyük bir bölümüne bu hükmediyor. Değil mi? Yani Rusya ve Çin’in öncülüğünde kurulan Şanghay beşlisi olarak kurulan, daha sonra Şanghay İşbirliği Örgütü olarak, çünkü altıncı üye de katıldı aralarına, böylesi bir yapı en azından Avrasya coğrafyasının NATO’su ki bu sınır güvenliği örgütü olarak başlamıştı, ama bunun yanına iktisadi iş birliğini, gümrük birliğini, kültürel iş birliğini de katarak işi daha da genişletti ve derinleştirdi. Çok ciddi bir çekim merkezi haline geldi. İran bunun önemli bir gözlemci üyesi. Haaa şimdi tabloyu böyle koyduğumuzda bizim de içinde bulunduğumuz yaşadığımız coğrafyada Şanghay İşbirliği Örgütü adlı önemli bir yapı var. Bu karşımıza çıkıyor. Bir. Fakat Türkiye yarın öbür gün bu örgüte ama asil üye olarak ama gözlemci üye olarak başvursa, bu örgüt bizi içine alır mı? Şimdi eğri oturup doğru konuşalım. Bu kadar yoğun ABD ve AB angajmanı, ABD ve AB evveli, ABD ve AB sevdalısı olan bir ülkeyi onlar kolayına ilk başvuruyla içlerine alırlar mı? Almazlarsa kendilerince haklılar mı haksızlar mı? Haaa şimdi siyasal duruşumuza göre biz Avrupa ve ABD’ye karşı eğer biraz bağımsızlaşmak, eğer onlar karşısında biraz daha itibar sahibi olmak, eğer onlara “Kardeşim bizim sizden başka seçeneklerimiz de var” gibi bir kaygı, bir endişe salmak istersek Avrasya seçeneğini, Şanghay İşbirliği Örgütü’nü daha ciddi düşünebiliriz. Buna bir taktik düzeyde bakabiliriz. Deriz; kardeşim ABD, AB bizi çok hırpalıyor, sürekli olarak karşılarında diz çöktürüyorlar, bir müzakere masasından kızdık mı “ulan kalkıp gidiyorum kardeşim başka bir alternatifim var” hissi yaratmak için Şanghay İşbirliği Örgütü’nü masaya bir koz olarak, caydırıcı bir unsur olarak, moda deyimle bir “B Planı” olarak sürebiliriz. Bu taktik düzeyde bir bakış açısıdır. Biraz daha stratejik bakış açısı olarak bakarsak; daha yoğun, daha iddialı, daha uzun erimli, daha nihai ana hedef olarak bakarsak deriz ki kardeşim hayır, biz taktiğin de bir boy ötesine atlayacağız ve diyeceğiz ki AB ve ABD ile olan ilişkilerimizi daha onurlu daha mütekabili yani karşılıklılık esaslı hale getirmek istiyoruz ve Şanghay İşbirliği Örgütü içinde bir taktik seçenek, bir B Planı, onlara karşı bir alternatif koz olarak değil daha ciddi, içinde aktif olarak yer almak istediğimiz, içinde aktif olarak üye olup söz sahibi olmak istediğimiz daha üst boyuttan, üst perdeden bir birlik olarak düşünüyoruz dersek bu da elbette son derece saygın, son derece takdire şayan bir duruş olur. Ama Türkiye’nin yaşadığı coğrafyadan dolayı bir, bu ülkenin potansiyellerinden dolayı, iki, bu ülkelerin nüfusundan ve nüfuzundan dolayı ve üç, bu ülkelerle ticaret potansiyelinden dolayı, dört, bu ülkelere –duyarsız kalma lüksü yok- uzun yıllar boyunca dış siyasetteki en önemli partnerimiz kimdi? Almanya. Artık değil Rusya. Neden? Adamlardan biz doğalgaz alıyoruz. Yani coğrafi gerçeklikler kendisini dayatır. Biz istediğimiz kadar AB’yi ve ABD’yi sevelim. Rusya’ya karşı doğalgazda bağımlı durumdayız. Dahası Avrasya coğrafyasının bizim için bir avantajlı tarafı daha var: İyi-kötü bize nüfus olarak, itibar olarak, iktidar olarak, askeri güç olarak, iktisadi güç olarak yakın denk ülkelerden oluşuyor. Hani Rusya’yı dışarıda bırakırsak, Çin’i ve Hindistan’ı dışarıda bırakırsak Irak, İran, Suriye, diğer Asya ülkeleri, diğer Türk toplulukları bizim iyi-kötü mal alıp mal satabileceğimiz, iyi-kötü bizim onlardan bir gömlek, iki gömlek, üç gömlek üstün olduğumuz devletler.

S.Ç: 1990’ların başlarında projelendirilen ve 2009 Kasım’ında hayata geçirilen “Bakü-Ceyhan Boru Hattı” ve “Mavi Akım Projesi” Türkiye’nin jeo ekonomik gelişmesinde olumlu gelişmelere yol açmasına karşın; küresel ekonomik düzen ve yanlış uygulanan ekonomik politikalar yüzünden Türk ekonomisi birçok kez kriz yaşamıştır. Bu krizlerin aktif dış politikaya ne gibi etkileri olmuştur?

B.D: Elektrik üretiminde doğalgaz kullanılıyor. Dolayısıyla Rusya’ya bağımlıyız. Bu bir ABD projesi fakat tek proje bu değil. Enerji koridoru olmamakla birlikte rantabilitesi ağırlıklıdır. Şimdi Mavi Akım rüşvetle ortaya çıkan bir proje. Bu yüzden siyasi yönü ağır basıyor. Türkiye’nin çevresinde enerji zengini ülkeler var. Türkiye bunu kullanırsa bundan ciddi ölçüde faydalanır. Azerbaycan ile ilişkiler Ermenistan yüzünden sekteye uğradı. Nabucco Projesinin şu anda gazı yok. Enerji politikasında alternatif çok ama her proje hayata geçmiyor. Dış politikayı bana göre ayarlayamayız. Enerjide yanlış adımlar atıldı. Denizlerden fazlaca yararlanmalı, rüzgâr enerjisinden fazlaca yararlanmalı. Güneş enerjisinden verimli yararlanmadılar. Almanlar bile –iklimleri buna çok da uygun olmadığı halde- güneş enerjisinden daha fazla yararlanmakta. 150.000 çatı enerjisiyle güneş enerjisinden faydalanıyor. AB Afrika’ya aynalar yerleştiriyor ve güneşten faydalanıyor. Ancak bizde iyi bir enerji politikası hükümetten hükümete, bakandan bakana değişiyor. Yerleşmiş, ulusal ekonomi politikamız yok. Bu dış siyasette önemli bir silah. Enerjiyi doğru ve yerinde kullanmasını bilenlere seni bağımlı yapıyor. Sanayinin rekabet gücünü azaltıyor. Tüketim alanımızı zayıflatıyor. Bunu aşmak için ekonomistlerin, bilim kurulunun, sanayicilerin görüşleri alınmalı. Elektrik üretiminde mesele yok fakat naklinde %25 kaçak elektrik var. Bu durum sanayiyi ve vergi verenleri kötü yönde etkiliyor. Barajlar çalıştırılmıyor. Doğalgaz parası peşin ödeniyor. Enerji demek canlı planlama ve kamuculuk demektir.

S.Ç: Türkiye Asya, Avrupa ve Afrika kıtalarının oluşturduğu kara bloğunun oluşturduğu kara bloğunun merkezinde yer alan, Dünya petrol rezervlerinin %80’ine sahip Orta Doğu ve Hazar havzasına komşu ayrıca eski ve yeni medeniyetlere ev sahipliği yapmış, laik ve demokratik yapısıyla Orta Doğu ülkelerine model, jeopolitik teorilerin göz ardı edemeyeceği bölgesel bir güçtür. Bu açıdan bakıldığında dış siyasette başarı ve istikrar neden elde edilememektedir?

B.D: Dış siyaseti iktisadi siyaset belirler. Ulusal çıkar daha önce de dediğimiz gibi kaypak bir tanımdır. Ülke içinde hangi kesim ülke çıkarlarının tanımını yapabiliyor? KOB’lar mı, büyük şirketler mi? Hangi kesimlerin talepleri bu tanımı karşılıyor? İş adamları mı bu tanımı daha iyi yapıyor yoksa şehit anaları mı? Ulusun büyük çoğunluğu memnu mu? Gümrük Birliği bunun somut bir örneği. O zamanlar Gümrük Birliğine destek olanlar dâhi şimdi tepki anlamında sesini çıkartıyor. Orta ve küçük boyutlu sermayenin dediğini bu gün büyük sermeye dillendiriyor. O gün onu gerektiriyordu bu gün bunu gerektiriyor diye. Yıllardır işçi ve ezilen kesim hep bunu dillendirdi. Bir ülkenin sermeye yapısıyla o ülkenin ulusal çıkarları paraleldir.

S.Ç: II. Dünya Savaşı sonrası ortaya çıkan Soğuk Savaş döneminde kara hâkimiyeti teorisini uygulamaya sokan Sovyet Birliğine karşı ABD deniz hâkimiyeti teorilerini devreye sokmuştu. ABD ve Rusya arasında varlığı her alanda hissedilen bir rekabette Türkiye nasıl bir yol izlemelidir?

B.D: Orta büyüklükteki devletler, çok odaklı merkezler olursa rahat nefes alır. Soğuk Savaş dönemi alışkanlıklarını da devam ettiriyor. Beyni Soğuk Savaş’ta kalmış zihniyetin güçlü olduğunu görüyorum. Komünizm korkusu ile Batı ve ABD dışında dünya görüşü yok. Afganistan’ın Türkiye için tehlike olduğunu iddia edenler Soğuk Savaş ezberinden çok etkilenmiş durumda. Bunlar ithal tehdit hastalığına yakalanmış kişiler. Eski teknolojileri gelişmekte olan ülkeler, dünyayı aç bırakanlar emperyalist ülkelerdir. Dış siyaset ve ekonomi konjonktürlü, emperyalizm, sömürü, açık ya da örtülü işgal terimlerini kullanmayanlara itibar etmem. Dünyada ABD’nin iki stratejik ortağı vardır: İsrail ve İngiltere. Türkiye diyenler yalan söylemektedir.

S.Ç: Doğu bloğunun çökmesiyle bağımsızlıklarını kazanan Türk Cumhuriyetleri ile Türkiye’nin birlikte hareket edememesinin nedenleri ne olabilir? Bu Türkiye’yi dış siyasette yalnızlığa iter mi?

B.D: Doğu Bloğunun çökmesiyle bağımsızlıklarını kazanan ülkelere Türkiye ağabeylik yapmamalıdır. Temelde en akılcı bağ iktisadi bağdır. Bu bağ diğer bağları güçlendirir. Gerçekleştirici sözler vermelidir. 90’larda bu itibar azaldı. Verilen sözler tutulmadı. Beklenti çıtası yüksek olursa düş kırıklığı da yüksek olur. Eğer somut bağlar gerçekçi kurulsaydı, tarihsel bağlar da göz önünde tutularak, bu gün bulunduğumuz nokta çok daha farklı olurdu. Bu ülkeler enerji zengini ülkeler. Enerji satın alma ve dünyaya satmak konusunda önemli bir yere sahibiz. Bu ülkeler Sovyetler Birliği’nden yetişmiş bir güç de devraldılar aynı zamanda. Hızlı başladık ama devamı gelmedi.

S.Ç: Bize ayırdığınız vakit için çok teşekkür ederiz.

B.D: Rica ederim. Başarılarınızın devamını diliyorum.

selvihan.cigdem@politikadergisi.com [2]